В чей огород камни?


Недавно читал известную историю о Горе преображения (Лук 9:27-43). Иисус на вершине горы устроил встречу Ветхозаветних лидеров народа Божьего с Новозаветними. Пока они решали там, на высшем уровне, свои вопросы, внизу разгорались свои нешуточные страсти.

Огромная толпа народа внимательно следила за тем, как ученики Иисуса молились за одержимого юношу, приказывая бесам выйти... Рядом стоял измученный отец. Долгие годы  бесы мучили сына (Матф. 17:15). Сын мучил отца. Отец мучительно искал выход. К кому только не обращались. Бесполезно. И вот, Иисус. Вокруг как всегда, множество людей. Пока Он был занят где-то наверху, посоветовали обратиться к ученикам.

У них опыт уже имелся (Матф. 10:1). В окружении разношерстной, галдящей публики, используя весь свой опыт, ученики приказывали бесам выйти. Но, увы, твердый орешек попался. Не знаю точно, сколько молитва продолжалась, но желаемого результата они так и не достигли. В сердце остался горький осадок. Недоумение и растерянность.

Но отец был полон решимости. Дождусь Иисуса. Это только ученики... Мало ли, что...
И вот, наконец, появился Он. Рассекая толпу, отец рванул, что было силы, упал перед Иисусом на колени: «Учитель! Умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня. Его схватывает дух, и он внезапно вскрикивает, и терзает его, так что он испускает пену; и насилу отступает от него, измучив его. Я просил учеников Твоих изгнать его; и они не могли» (Лук. 9:38-40).

До этого места, как будто, все понятно. Но следующий стих сбивает с толку: «Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! Доколе буду с вами и буду терпеть вас? Приведи сюда сына твоего» (Лук. 9:41). Понятно, что Иисус кому-то здесь припечатал, прежде чем исцелить отрока... Но, непонятно, кому.

О, род неверный и развращенный... Кто это? Толпа народа, где было много фарисеев, растерянные ученики, измученный отец или же сами бесы, о которых чуть позже Иисус сказал: «Сей род изгоняется не иначе, как постом и молитвою» (Матф. 17:19-21).

В чей огород камни?

Я понимаю, что каждый из вышеперечисленных вариантов имеет право на существование... И все же, хотелось знать, какой из них наиболее аргументированный, а, значит – более убедительнее... Буду рад познакомиться с любым из ваших мнений... И, конечно же, после этого озвучить и свою, окончательно сформированную позицию...

Комментарии

  1. Не думаю, что речь идет о бесах, так как вторая часть высказывания непозволяет этому варианту существовать: "Доколе буду с вами и буду терпеть вас". Быть с ними (какое то время), еще допускаю..., Но терпеть?! Так же уводит от этого варианта, такая характеристика, как неверность и развращенность. Бес он и есть бес, не добавить не прибавить... Всегда, когда читаю это место - я склоняюсь к тому, что это обращение к ученикам...

    ОтветитьУдалить
  2. Я думаю, что возможно Иисус сказал эти слова о роде того человека, чей сын был одержим.Вероятно Иисус увидел какие поступки в роду человека привели к тому,что его сын одержим.

    ОтветитьУдалить
  3. Мне кажется,что это предназначалось всем! Иисус снова побывал в Славе и Ему снова пришлось спуститься на нашу грешную землю.

    ОтветитьУдалить
  4. Объективно возможен только один адресат: маловерный отец отрока. К ученикам эпитет "неверный и развращенный род" относиться не может. Самое жесткое слово, которое Иисус им говорил, было "маловеры" — это совсем из другой оперы. К фарисеям тоже не может относиться, потому что каждый из них принес обет соблюдать заповеди Божьи любой ценой и посвятил Торе всю жизнь. Остается обычный народ, который мы иногда называем "быдлом". В евангелии есть и другие места, где упоминается именно народ, который будучи евреями по происхождению, не особо вникал в учение и заповеди, а, говоря современным языком, "ходил в церковь по праздникам".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. надо писать:...который Я иногда называЮ "быдлом"...

      Удалить
    2. Типичная христианская реакция: осудить, не включив мозги и не поняв сути. Специально для вас, Дмитрий, толковый словарь Ожегова: «БЫДЛО — о тупых, безвольных людях, покорных насилию».

      Удалить
    3. Иван, извини если огорчил тебя! Вернулся с евангелизации, проповедовали людям Спасение. Вот если бы я им по Ожегову рассказал что они "быдло", не слушали бы меня они, а если я сам смотрю на них как написано у того жн Ожегова, то нет толку с моей проповеди, тогда я кимвал. Потому как кроме Ожегова есть ещё Яндекс, Гугл...к которому народ сегодня, к сожалению чаще обращаются.

      Удалить
    4. Дмитрий, не огорчил не грамма, но благодарен тебе за человеческий ответ. Разговаривать с конкретными живыми людьми и служить им — это одно дело. И совсем другое дело тот факт, что мы все делимся на умных и глупых, интеллигентов и жлобов, святых и мерзавцев.

      Возвращаясь к обсуждаемому предмету, я вполне ясно обозначил слово, которое употребляется в евангелиях по отношению к малограмотной народной массе, которую сам Иисус назвал «родом неверным и развращенным». То, что переведено на греческий и русский просто как «народ», на иврите עם הארץ — означает малограмотные народные массы, не заботящиеся о заповедях (в отличие от левитов, книжников, фарисеев и ессеев).

      К сожалению, мы с вами говорим на русском, поэтому в нашей лексике и культуре самым точным эквивалентом будет слово «быдло» как серая, необразованная, невоспитанная и нецивилизованная часть общества, которой наплевать на мораль.

      Удалить
    5. Будем заквашивать тех,кому наплевать на мораль.Чаще ходить на Гору преображения (Лук 9:27-43), а потом выходить в серые, необразованные, невоспитанные и нецивилизованные массы! Использовать Дары Духа :слвознание, словомудрости, чудотворение...и СЛУЖИТЬ народу! Тогда Иисус не будет говорить нам:...о, род неверный и развращенный! Доколе буду с вами и буду терпеть вас? Он будет давать нам этих людей и они станут меняться!Аминь!

      Удалить
  5. От Луки 9:41
    Медиа Мир
    РБО. Радостная весть
    — О люди, неверующие и испорченные! Сколько еще Мне с вами быть? Сколько еще вас терпеть? Веди сюда своего сына!

    ОтветитьУдалить
  6. Если прочесть дальше до ст.21 («сей же род изгоняется только молитвою и постом»), мы увидим, что в контексте имеется ввиду бесовский род, который можно изгнать молитвой (а в некоторых переводах Библии вставлено ещё слово «постом», но это уже книжники дополнительное бремя повесили на верующих). А так как бесов на небесах нет, то, конечно же, Иисус очень истосковался по тому месту, где нет этого «развращенного рода».
    Мой вариант, развращенный род – это бесовский род, а не человеческий, если брать именно этот участок текста и описываемое в нем событие.

    ОтветитьУдалить
  7. Согласно подстрочного перевода с греческого http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mt?17
    идёт такой текст
    "о поколение безверное и развращённое до коле с вами буду?"
    безверное это не имеющее веры
    развращённое это превратно, извращённо или лживо мыслящее

    Вывод: раз именно ученики не могли изгнать беса то веры и правильного мышления не доставало именно им.
    К тому же далее по контексту Иисус упрекает именно учеников за неверие или точнее маловерие.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Греческий это прекрасно, вот только герои этих событий говорили не на греческом. И тут обычно спотыкаются христианские теологи, забывающие, что греческий «оригинал» Нового Завета вовсе не является родным языком евангелистов и участников описываемых событий.

      Удалить
    2. На самом деле этот вопрос не принципиален и ни на что не влияет а спорить о таких вещах можно долго, жалко время.

      Удалить
  8. Возможно, это ученики, работали на публику.

    ОтветитьУдалить
  9. Инга Валтере. Думаю что это всетаки обращение к бесам, как и фарисеям тоже может быть. Иисус необзывался на простой народ. Он любил учеников и всех остальных простыхлюдей. Особенно измученных людей - Он выпускал измученных на свободу.

    ОтветитьУдалить
  10. Думаю что это всетаки обращение к бесам, как и фарисеям тоже может быть. Иисус не обзывался на простой народ. Он любил учеников и всех остальных простых людей. Особенно измученных людей - Он выпускал измученных на свободу.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Инга, вы правильно сказали, Иисус ведь пришёл выпустить измученных на свободу, зачем Ему их обзывать, т.е. людей. Это всё равно что сказать тяжело больному человеку: "...как ты мне надоел, сколько можно тебя лечить..."

      Удалить
    2. Какие бесы?!, если "...доколе буду с вами и терпеть вас." Иисус ничего общего с бесами не имел. А может здесь о плотском христианстве речь идет?..

      Удалить
  11. Моё мнение что в той ситуации это обращение против неверия людей .

    ОтветитьУдалить
  12. "...о род неверный..." думаю, что это обращение ко всем т.е. всё поколение того времени. Иисус единственный Кто был чист, свят и правильный. На земле слишком много греха, зла, коварства, поэтому слова обращены ко всем т.е. в общем к поколению. Эти слова не были адресованы кому то лично.Христос представлял совершенной иной род людей. А ВСЕ люди всех времен и поколений неверные и лукавые. Думаю, что Христос говорит о состоянии сердца человека. Люди т.е все мы может и поступаем иногда и свято, но это ещё не наша природа.Особенно это ярко видно и в нашем поколении. Сколько служителей находятся в этом состоянии лукавства и измены!? Поэтому все ученики Иисуса после Его смерти и воскресения это хорошо поняли и начали проповедовать не себя и свою мудрость, хотя и могли бы, а проповедовали Его мудрость и силу.Никто не может стоять и рядом со Христом, мы только проповедуем Его и то столько сколько каждому дано....

    ОтветитьУдалить
  13. Еврейский Новый Завет. Автор Давид Стерн. "Извращённый народ без всякой веры! - сказал Йешуа. -Сколько мне ещё быть с вами и терпеть вас? .... Пока все изумлялись всему что делал Йешуа, он сказал своим талмидим (ученикам): Послушайте внимательно, что я собираюсь сказать. Сына Человеческого скоро отдадут в руки (таких вот) людей. Лук(9:41,44) Иисус сказал это о НАС с ВАМИ. Это Я.

    ОтветитьУдалить
  14. Он обращался к народу (о, род неверный и развращенный! )

    ОтветитьУдалить
  15. О неверующее и испорченное поколение, - сказал Иисус

    ОтветитьУдалить
  16. Не называя никого конкретно по имени, Он сказал: "О, род неверный и развращенный!" Это могло быть обращение к ученикам, народу, отцу или всем им вместе взятым. Все они были столь беспомощны перед лицом человеческой нужды, невзирая на то, что могли прибегать к Его бесконечным источникам силы. Доколе Ему быть с ними и терпеть их? Затем Он сказал отцу: "Приведи сюда сына твоего".

    ОтветитьУдалить
  17. Если руководствоваться идеей о том, что из синоптиков первым был Марк, то в его тексте есть важная деталь: переведенное, как "отвечая ему Иисус сказал" в греческом звучит как "отвечая ИМ Иисус сказал". Слово "аутос" стоит во множественном числе. У других синоптиков мы этого не находим. В качестве слова "род" используется слово от коренного "генеа", то есть поколение, род, семейство. Забавно, что в словах о том, что сей род может выйти только через молитву и пост, используются схожие словарные формы :-) Продолжать можно долго... Хорошую загадку пастор загадал, супер! Без богословия - никуда!!!
    P.S. Простите за прямоту, но может пришло время в НП в книжный магазин в число продаваемых книг включить основы библеистики Нового и Ветхого заветов, патристику, историю Церкви и т.д.? Эти книги могут оказаться не менее, а более полезными многих духовно-назидательных книг...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Молодец "Анонимный", видно, что есть теологическая платформа. Одобряю. Всё таки это обращение к бесам, так как только их, т.е. род неверный и развращенный, можно изгнать молитвой.

      Удалить
  18. Род неверный и развращенный-искревленный (генея апистос каи диэстраммэнэ)это обращение к толпе из которой к Иисусу обращался отец мальчика.

    ОтветитьУдалить
  19. GSF пятница, 27 июля 2012
    Иван не надо оправдываться post faktum прежде надо думать,а потом говорить, это болезнь 99% христиан. А на русском мы говорим /не к сожалению/,а к тому что это наш родной язык. Ни в иврите ни в греческом слово "БЫДЛО" не существует, а при работе над Словом необходимо иметь ввиду оригинал. А если по сути то я уверена что эти слова Иисуса в первую очередь относятся к отцу юноши а также ко всем собравшимся зевакам, т.к. на данном этапе Бог оценивал Свой народ именно этой характеристикой т.к. они развратились поклоняясь иным богами небыли верны Богу и Его заповедям. А эта болезнь, как результат разврата и неверия /я с этим сталкивалась на практике/ GSF.

    ОтветитьУдалить
  20. Склоняюсь к тому что фраза прозвучала в адрес толпы, наблюдателей и скептиков, которые окружали учеников.Иисус не мог совешршить никакого чуда в своем отечестве скорей всего по той же причине. По поводу поста и молитвы это наставление, что выступать пртив бесов надо заручившись силой от БОГА и знанием от Него, чтобы бить наверняка, а не по привычной схеме.Такое мое мнение.

    ОтветитьУдалить
  21. А для чего все это? Чтобы право имеющие в очередной раз потешились над тварями дрожащими?

    Позиция-то автора уже сформировалась)))

    "..И, конечно же, после этого озвучить и свою, окончательно сформированную позицию..."

    ОтветитьУдалить
  22. Ключевое слово здесь-"род",а значит,речь идет о "роде народа"-извращенном и испорченном.С бесами Иисус не общался-он их выгонял из людей.Один раз,правда,позволил им войти в свиней:нельзя было пасти свиней,как я понимаю-не "кошер" была эта пища-вот Иисус и убил двух зайцев сразу..

    ОтветитьУдалить
  23. Возможно Иисус обратился к ученикам. Учитывая саму ситуацию, ведь Он спустился с горы, общаясь с Богом, а ученики никак не могли усвоить принцип, что духовная сила для исцеления и изгнание бесов и направление в служении мы получаем именно там, на горе, через пост и молитву. Наверно в какой то степени там прозвучал упрек к ученикам, "род сей изгоняется постом и молитвой" Никакие человеческие усилия не могут преодолеть духовную проблему,служителям необходимо водительство Божие.

    ОтветитьУдалить
  24. Думаю это обращено бесам.Родооткрыватель неверности - сатана,он первый не сохранил верность в той позиции, где был поставлен. И вместе со своим родом (подобными себе) был свергнут.

    ОтветитьУдалить
  25. эти слова были сказаны как ответ на жалобу отца на несостоятельность учеников (Матф. 17:16
    .иисус ранее давал инструкции как поступать в подобных случаях и имея всё необходимое для получения результата но не получив его ученики оказались виновны.после взбучки и изгнания беса иисус подкорректировал действия учеников показав на ошибки в 20 стихе иисус прямо говорит о неверии которое которое помешало изгнанию.конечно жестковато для начинающих учеников.но иисус видит всю картину поражения учеников внутренний мир каждого из них.думаю эти слова были адресованы ученикам

    ОтветитьУдалить
  26. Да всем там надо было дать пендаля,а особенно ученикам.Гоняли-гоняли бесов,а тут раз и потеряли силу.Хотя знали почему и как вернуть обратно.

    ОтветитьУдалить
  27. да все понятно Иисус ясно же Сказал : достали вы меня все!!!

    ОтветитьУдалить
  28. Уважаемый Алексей, здравствуйте. Иисус сказал это о народе, которые не помогали Его ученикам.

    ОтветитьУдалить
  29. Почитав внимательно историю прихожу к мнению, что Иисус не говорил это ученикам у Него с ними потом состоялся отдельно разговор и Он. им конкретно объяснил причину почему они не смогли изгнать беса и исцелить мальчика. Это касалось бесов, "Доколе буду терпеть вас"не относилось к людям. а про толпу там ничего не говорится

    ОтветитьУдалить
  30. на мое мнение Иисус говорил ученикам Дух Святой еще несошол и силу которую они имели только в Иисусе а они хотели выгнать бесов своими силами без Иисуса без молитвы и поста на то время они еще незнали всех библейных принцыпов просто копировали Иисуса даже непонимали как это действует в духовном мире

    ОтветитьУдалить
  31. Dumaju, cto eto On skazal vsem nam, grewnikam i maloverujuscim. ;-)

    ОтветитьУдалить
  32. Это же речь о нас, о всех! " Все мы согрешили и все лешены славы Божьей". И мы порой бываем такими невыносимыми маловерами... Слава Иисусу за Его терпение и милость!

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Популярные сообщения